Зачем вы обрекаете своих будущих детей на жизнь тут?

Любители пофлудить всех возрастов, добро пожаловать! О наших странностях и любимых песнях, о снах и детских играх…Обо всем не очень серьезном, но очень важном, с чашкой кофе и сигаретой - в курилке.

Модераторы: Marinette, Женева, Joyful, Windy Lady, Zeina, Нямочка, oO

Ответить
Аватара пользователя
Diamanta
Богиня
Богиня
Сообщения: 18805
Зарегистрирован: Вт сен 08, 2009 7:32 pm
Репутация: 0

Сообщение Diamanta » Ср сен 05, 2012 8:55 pm

petr писал(а):сучасная система образование пустая трата денег налогоплательщиков .
я вот как посмотрю, как и что пишут некоторые форумчане - таки да, не нужно было тратиться на их образование, никакого эффекта :D :D :D
Кассия писал(а):Такое впечатление, что все, кто за выезд в другую страну, только просчитывали жить тут, а там - нет.
та шо там просчитывать, там рай, а тут опа :D :D :D
Включила дуру. Выключить не могу! День не могу. Второй не могу. А потом смотрю - жизнь-то моя налаживаться начала!

Не страшно, если ты один. Страшно, если ты ноль.

Изображение

Аватара пользователя
HoSStiA
Суслик тоже Личность!
Сообщения: 3126
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 1:53 am
Репутация: 0
Откуда: с Болота за Сказкой ))

Сообщение HoSStiA » Ср сен 05, 2012 9:31 pm

Diamanta писал(а):там рай, а тут опа
там опа в опе, если "дикарем" случайно застрянешь :D

Diamanta, здеся лучше намного :oops:
-=НЕ ПОМНЮ-ЗНАЧИТ НЕ БЫЛО!!!=-

Аватара пользователя
Tigra la Skava
Хищница в миниатюре
Хищница в миниатюре
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2009 11:27 pm
Репутация: 1
Откуда: Savanna

Сообщение Tigra la Skava » Пт сен 07, 2012 6:24 pm

Frozen,
[spoiler]
Frozen писал(а): давай я тебе распишу з/п в $3000 в месяц
Frozen писал(а):Т.е. чистыми до нас дошло $2400.
Frozen писал(а):Снимаем однокомнатную квартиру далеко загородом, пусть нам очень повезло, и мы снимаем ее за $800.
вот и разница с нами

берем зарплату в 3000, налоги, пусть будут 200 гривен. точно не помню сколько. итого 2800
снимаем 1.к.квартиру,со старым ремонтом, без модной техники, подальше от метро пусть за 1700+ свет. так часто сдают квартиру - 50 гривен, плюс мобилка (если звонить на своих операторов и иногда на чужих)

осталось около 1000 гривен.

транспорт (квартира не воле метро) 3+2 гривны, за день 10х 20 дней= 200 гривен.

осталось 800 гривен на жизнь, из них на себя пусть гривен 100.
получилось 700

вот так и появляются темы "как питаться на 400 гривен".

на недвижимость накопить почти нереально, ипотеки выдают с грабительскими процентами и должна быть высокая з/п


Frozen писал(а):в большом городе покупка квартиры/дома вообще обойдется в $500К-$1 миллион и выше (опять-таки, если мы говорим о безопасных районах).
у нас тоже такие цены есть :D

тык[/spoiler]


Кассия писал(а): Искать цитату не буду, но помню, что продукты дороже, чем у нас.
а по соотношению зарплаты и цен на продукты?


вот таблицу нашла, пусть живущие а США скажут, правда или нет
[spoiler]Изображение[/spoiler]
Кассия писал(а):А если покупать экологически чистые
у нас не все себе экологически грязные могут позволить :D
Кассия писал(а): А если родители еще будут трудится на 2х работах, что бы жить? Будет ребенок получать то внимание, которое ему надо?
в том то и дело, что у нас тоже, чтобы дать ребенку образование и медицину нужно пахать не по-деццки. иначе будешь на минималке кантоваться. и приходится выбирать: работа или общение с ребенком.

Кассия писал(а):Такое впечатление, что все, кто за выезд в другую страну, только просчитывали жить тут, а там - нет.
логично, живешь здесь- просчитал здесь. кто живет там, рассказывает как там.

и как бы плохо "там" не было, процент вернувшихся оттуда очень маленький, а уезжают "туда" очень много. и возвращаться не планируют
Последний раз редактировалось Tigra la Skava Пт сен 07, 2012 6:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Изображение


короче, жизнь бьет ключом, весело у нас
только вот на нервной почве дергается глаз ))

Аватара пользователя
Frozen
American Dream
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 4:45 pm
Репутация: 1
Контактная информация:

Сообщение Frozen » Пт сен 07, 2012 6:29 pm

Тигренок, ну, у вас это VIP, а тут VIP может и 20 миллионов стоить. 1 лимон вечнозеленых, +/- 200 тыс. - это стандартная цена за жилье в большом городе, в безопасном районе, либо на берегу реки/озера/океана - на воде, в общем. А дальше там цены растут до бесконечности.
Don't waste your time or time will waste you ©
(Muse)

Аватара пользователя
Tigra la Skava
Хищница в миниатюре
Хищница в миниатюре
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2009 11:27 pm
Репутация: 1
Откуда: Savanna

Сообщение Tigra la Skava » Пт сен 07, 2012 6:32 pm

Frozen, до кризиса большинство квартир имели такую цену. :)

погуляла по квартире, не сильно она и вип.
Изображение


короче, жизнь бьет ключом, весело у нас
только вот на нервной почве дергается глаз ))

AlVal
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 10:45 pm
Репутация: 33

Сообщение AlVal » Пт сен 07, 2012 6:38 pm

Тигренок писал(а):и как бы плохо "там" не было, процент вернувшихся оттуда очень маленький, а уезжают "туда" очень много. и возвращаться не планируют
Ну это может быть именно из-за математического эффекта, который их туда заманил, и обратно не отпускает...
Тут они получали 300$, а там получают 5000$ (это я к примеру). Вот они и думают: "если я так живу на 5000$ здесь, то как же я буду жить на 300$ там!???".

Вот и не возвращаются, потому что изначально решили, что число 5000 больше чем число 300...
Последний раз редактировалось AlVal Пт сен 07, 2012 6:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Tigra la Skava
Хищница в миниатюре
Хищница в миниатюре
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2009 11:27 pm
Репутация: 1
Откуда: Savanna

Сообщение Tigra la Skava » Пт сен 07, 2012 6:39 pm

AlVal, это надо у них спрашивать. если бы им было плохо, они вернулись бы обратно.
значит, на фоне "плохо у нас", там им "не так уж и плохо" :pardon:
Изображение


короче, жизнь бьет ключом, весело у нас
только вот на нервной почве дергается глаз ))

Аватара пользователя
Frozen
American Dream
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 4:45 pm
Репутация: 1
Контактная информация:

Сообщение Frozen » Пт сен 07, 2012 6:50 pm

Тигренок писал(а):вот таблицу нашла, пусть живущие а США скажут, правда или нет
фрукты - умножай на 2-3.
овощи... ну, смотря какие... картофель дешевый, а, например, перец болгарский по $1-2 за штуку (это тот, который с химикатами).
хлеб - если жуткий хлеб, который клеклый и вообще непонятно из чего сделан, можно за $2 купить (зуб даю - никто из украинцев этот хлеб есть не будет).
вообще долго расписывать, я сегодня в магазин иду (не органик, простой) - пофоткаю там ценники.
Тигренок писал(а):у нас не все себе экологически грязные могут позволить Very Happy
дело в том, что меня в России вообще не интересовало, что, как и в каких количествах я ем - на меня это никак не влияло. А тут действительно, если не смотреть за едой, и не посещать спортзал регулярно, то располнеть можно за пару месяцев.
Тигренок писал(а):в том то и дело, что у нас тоже, чтобы дать ребенку образование и медицину нужно пахать не по-деццки. иначе будешь на минималке кантоваться. и приходится выбирать: работа или общение с ребенком.
да, но цены на ту же медицину, даже рядом не стояли с американскими. Впрочем, как и на образование. заплатить $1500-2000 в год за образование в моем универе, людям в России проще, чем американцам позволить себе оплату обучения в $20000 в год. К тому же в России есть бюджет.
Тигренок писал(а):и как бы плохо "там" не было, процент вернувшихся оттуда очень маленький, а уезжают "туда" очень много. и возвращаться не планируют
есть такая пословица среди иммигрантов: "если ты совершил ошибку и уехал, не совершай другую - не возвращайся". Я в принципе вернулась бы по возможности, но я и не считаю отъезд ошибкой - я просто смотрю на вещи реально, и понимаю, что не в месте жительства счастье и достаток.
У меня есть знакомые, которым тут откровенно не нравится, очень тяжело, но они не возвращаются, потому что говорят, что поздно уже дергаться - после того, как здесь уже адаптировался, нашел работу, что-то, да заработал, ехать назад не имеет смысла, т.к. пока будешь тратить время на переезды, ни жилья, ни пенсии, никаких материальных благ себе не заработаешь ни здесь, ни там. Плюс у многих дети, которые сюда приехали, будучи малышами, а теперь они, конечно, американцы - для них переезд был ы очередным тяжелым стрессом.
Don't waste your time or time will waste you ©
(Muse)

AlVal
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 10:45 pm
Репутация: 33

Сообщение AlVal » Пт сен 07, 2012 6:59 pm

Тигренок писал(а):AlVal, это надо у них спрашивать. если бы им было плохо, они вернулись бы обратно.
значит, на фоне "плохо у нас", там им "не так уж и плохо" :pardon:
Вот не знаю :) Например Frozen, рассказывает про районы где стреляют - в моей местности такого нет.
Я конечно могу улыбаться всем подряд, как это делают в США, но я не хочу - у нас люди без оружия ходют обычно, и если какой-то пьяный мою хмурую физию не так поймёт, то я уверен что стрелять не станет - у нас с оружием ходют только по уважительной причине. А в США надо улыбаться всем - а то мало ли что... :D
Вот... :)

Добавлено спустя 55 секунд:
Frozen писал(а):У меня есть знакомые, которым тут откровенно не нравится, очень тяжело, но они не возвращаются, потому что говорят, что поздно уже дергаться - после того, как здесь уже адаптировался, нашел работу, что-то, да заработал, ехать назад не имеет смысла, т.к. пока будешь тратить время на переезды, ни жилья, ни пенсии, никаких материальных благ себе не заработаешь ни здесь, ни там. Плюс у многих дети, которые сюда приехали, будучи малышами, а теперь они, конечно, американцы - для них переезд был ы очередным тяжелым стрессом.
И мне кажется, что просто поздно возвращаться :)

Аватара пользователя
Tigra la Skava
Хищница в миниатюре
Хищница в миниатюре
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2009 11:27 pm
Репутация: 1
Откуда: Savanna

Сообщение Tigra la Skava » Пт сен 07, 2012 7:04 pm

Frozen писал(а): но цены на ту же медицину, даже рядом не стояли с американскими.
медицина для меня больная тема.
к примеру: день человека в коме обходился нам почти в 100 долларов.
Frozen писал(а):Впрочем, как и на образование. заплатить $1500-2000 в год за образование в моем универе, людям в России проще, чем американцам позволить себе оплату обучения в $20000 в год.
В том то и дело, что большинство не могут позволить себе такое обучение. и идут в ПТУ :(
1500-2000 это 12-16000 гривен. каждый месяц тысячи по 2 надо откладывать. опять же: откуда? пахать круглыми сутками((
приблизительно как и у вас.

Frozen, ты еще, наверное, сравниваешь Россию с Америкой.
В России уровень повыше чем у нас((
у меня Россия по боком, до сих пор контрабанда процветает.
Сейчас, к примеру, ажиотаж на бензин, который даже у перекупов дешевле чем на АЗС и намного лучше. Очередь за таким бензином. Раньше были сигареты. Контрабандисты ездят на джипах
Изображение


короче, жизнь бьет ключом, весело у нас
только вот на нервной почве дергается глаз ))

Аватара пользователя
Frozen
American Dream
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 4:45 pm
Репутация: 1
Контактная информация:

Сообщение Frozen » Пт сен 07, 2012 7:07 pm

AlVal писал(а):Вот не знаю Smile Например Frozen, рассказывает про районы где стреляют - в моей местности такого нет.
ну, это как в фильме "Брат-2", когда Данила загремел в полицейский участок за драку с темнокожими "братьями". Он там говорит такую фразу: "Ну, а я откуда знал, что там гулять нельзя? У нас везде гулять можно". В принципе довольно-таки достоверно описана ситуация))
У нас в нескольких кварталах от дома есть райончик, где мне муж даже на машине ездить не разрешает - только если вместе с ним. Вот такое там не редкость:
[spoiler]http://baltimore.cbslocal.com/2010/12/2 ... severn-md/[/spoiler]
Don't waste your time or time will waste you ©
(Muse)

Аватара пользователя
Tigra la Skava
Хищница в миниатюре
Хищница в миниатюре
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2009 11:27 pm
Репутация: 1
Откуда: Savanna

Сообщение Tigra la Skava » Пт сен 07, 2012 7:24 pm

AlVal писал(а): Например Frozen, рассказывает про районы где стреляют - в моей местности такого нет.
я не знаю, из какого ты города, но могу тебя заверить, что у нас купить оружие очень легко.
у большинства моих знакомых мужчин, бизнесменов, имеется оружие, легальное.
получить разрешение на него легальное тоже не составляет труда.
в это не просто поверить, но связи и деньги решают все.

и перестрелки в кафе у нас тоже бывают. случай был, в центре сын депутата ( или какая-то шишка) напился и начал стрелять. только это заминается быстро
и если какой-то пьяный мою хмурую физию не так поймёт, то я уверен что стрелять не станет - у нас с оружием ходют только по уважительной причине.
а я в этом уже не уверенна
Изображение


короче, жизнь бьет ключом, весело у нас
только вот на нервной почве дергается глаз ))

AlVal
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 10:45 pm
Репутация: 33

Сообщение AlVal » Пт сен 07, 2012 7:47 pm

Вот ещё один пример про разницу в зарплатах...
Знакомая уехала жить в Россию, предприняла для этого необходимые решительные шаги... и стала россиянкой.
Аргумент перед отъездом был такой: "там зарплата в переводе на гривны, в два раза больше!". В тот момент у неё ЗП была здесь 1500 грн, а в России должна получиться, если по курсу рубля - 3000 грн.
Когда она там уже начала получать свою ЗП, я начал расспрашивать сколько стоит: хлеб, картофель, масло, и т.д - оказалось что по курсу рубля в гривнах - тоже будет в два раза дороже чем в Украине. И что получается? Покупательная способность этой российской ЗП такая же как и в Украине! Променяла шило на мыло.... А не возвращается потому, что "одним из решительных поступков" стал ребёнок. Сидит там без родственников, на повышенной ЗП богатеет... :o

Добавлено спустя 21 минуту 28 секунд:
Тигренок писал(а):могу тебя заверить, что у нас купить оружие очень легко.
у большинства моих знакомых мужчин, бизнесменов, имеется оружие, легальное.
получить разрешение на него легальное тоже не составляет труда.
в это не просто поверить, но связи и деньги решают все.

и перестрелки в кафе у нас тоже бывают. случай был, в центре сын депутата ( или какая-то шишка) напился и начал стрелять. только это заминается быстро
Ну у нас бандиты всегда ходили с оружием, бизнесменам тоже оружие положено, а вот чтоб и у школьников было оружие, и вообще у каждого встречного-поперечного... у нас такого пока нет, и вроде раньше не было.

Меня, если что, волнуют совсем другие нравы, в связи с тем, что оружие есть почти у всех. И ещё необходимость улыбаться всем подряд (чтоб мою светлую башку не запломбировали :D ). У нас можно послать самым затейливым образом, и ничего кроме мордобоя не случится (в 90% случаев). А в США и поматюкаться со вкусом нельзя - або засудят, або пристрелят (в состоянии аффекта).
Ходи... улыбайся... :o ...кошмар :D

Аватара пользователя
Tigra la Skava
Хищница в миниатюре
Хищница в миниатюре
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2009 11:27 pm
Репутация: 1
Откуда: Savanna

Сообщение Tigra la Skava » Пт сен 07, 2012 7:54 pm

AlVal писал(а):Ходи... улыбайся.. ...кошмар
:D
AlVal писал(а): У нас можно послать самым затейливым образом, и ничего кроме мордобоя не случится (в 90% случаев).
особенно, когда биту из багажника достанут :twisted:
Изображение


короче, жизнь бьет ключом, весело у нас
только вот на нервной почве дергается глаз ))

Аватара пользователя
Frozen
American Dream
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 4:45 pm
Репутация: 1
Контактная информация:

Сообщение Frozen » Сб сен 08, 2012 6:55 am

Тигренок писал(а):к примеру: день человека в коме обходился нам почти в 100 долларов.
Тигра, я очень сочувствую... но заболевание раком бабушки моего мужа стало причиной того, что его дедушка лишился ВСЕГО, в итоге оформил банкротство (абсолютную невозможность платить по счетам) и в итоге живет сейчас с моей свекровью. А когда миллионы людей в стране не могут себе позволить к врачу сходить даже с простудой, потому что у них нет страховки - это нормально? А когда за пломбу просят от $300 до $1100 - как тебе такие цены? Ну говорю же - не сравнивайте, в США хорошая медицина, но многим, даже людям, которые здесь родились и выросли, просто не по карману.
Тигренок писал(а):В том то и дело, что большинство не могут позволить себе такое обучение. и идут в ПТУ Sad
Я вот почти не знаю людей без вышки. если у кого-то и нет ее (хотя бы с заочного отделения), то это, как правило, те люди, которые в школе с двойки на тройку перебивались, и ничего им от жизни не надо. Это не из-за того, что они не могут себе позволить ВО.
Тигренок писал(а):1500-2000 это 12-16000 гривен. каждый месяц тысячи по 2 надо откладывать.
то-то и оно, что в России/Украине напрягаются на 4-6 лет учебы, чтобы по 2 тыс. каждый месяц откладывать, а в США на образование ребенка начинают копить с его рождения... Либо, если родители не смогли накопить, ребенок берет кредит при поступлении в колледж/университет, и потом, после получения диплома, еще лет 20 этот кредит выплачивает. это университетское образование, а мы с мужем, например, не хотим, чтобы наш ребенок ходил в государственную школу - там нереальный беспредел творится, поэтому никаких детей, пока мы не сможем себе позволить частную школу.
Тигренок писал(а):
вот таблицу нашла, пусть живущие а США скажут, правда или нет
[spoiler]Изображение[/spoiler]
теперь по твоей таблице. Прошлась сегодня по магазинам, специально сфоткала несколько ценников.
Итак, поехали
Фрукты. Яблоки (органик)
[spoiler]Изображение[/spoiler]
цены указаны за фунт, за кило получится примерно в 2 раза больше, т.е. $6-8/кг.

а это обычные
[spoiler]Изображение[/spoiler]
$4-4.60/кг

виноград:
[spoiler]Изображение[/spoiler]
$4.50 за фунт, значит будет $9/кг. Это обычный виноград, на химикатах и пестицидах.

клубника:
[spoiler]Изображение[/spoiler]
клубника была на распродаже по $3 за полкило. Обычно продается за $5 за полкило (или $10/кг)

помидоры:
[spoiler]Изображение[/spoiler]
эти по $2-5 за полкило, т.е. по $4-10 за килограмм. НЕ ОРГАНИК.

еще помидоры:
[spoiler]Изображение[/spoiler]

другое:
[spoiler]Изображение[/spoiler]
цветная капуста: $4/штука
Баклажан: $2/полкило = $4/кг.
капуста: $2.50 полкило = $5/кг.
всякая разная зелень/салаты по $90.

хлеб, самый обычный, который "как вата":
[spoiler]Изображение[/spoiler]
это 6 небольших булочек, и тоже на распродаже (обычно по $3 с копейками за упаковку).

мука:
[spoiler]Изображение
photo upload[/spoiler]
мука хорошая, органик. цена за упаковку.

сахар:
[spoiler]Изображение[/spoiler]
$4 за двухкилограммовую упаковку, или $2/кг.

чай
[spoiler]Изображение
picture hosting[/spoiler]

майонез
[spoiler]Изображение
upload photo[/spoiler]
$5.3 за 1 литр, в этой банке чуть меньше литра.

мед:
[spoiler]Изображение
picture hosting[/spoiler]
мед органик, в упаковке за $6 - 907г.

мясо и "мясные" продукты.
куриные грудки (органик):
[spoiler]Изображение
free picture hosting[/spoiler]
$9/полкило или $18/кг

куриные грудки "пестицидные":
[spoiler]Изображение
picture hosting[/spoiler]
$4/полкило = $8/кг.

телятина (органик)
[spoiler]Изображение
free image hosting[/spoiler]
$18 за полкило или $36 за кг.

говядина (не органик)
[spoiler]Изображение
picture hosting[/spoiler]
$6.20/полкило = $12.40/кг

свинина
[spoiler]Изображение
upload picture[/spoiler]
$3.50/полкило = $7кг.

рыба
[spoiler]Изображение
photo upload
Изображение
upload pictures[/spoiler]
лосось - $7/фунт = $14/кг.
тилапия - $8/фунт = $16/кг.

крабы
[spoiler]Изображение[/spoiler]
почти $24 за дюжину. Это наш, мерилендский краб, ноги королевского (он же камчатский) краба обойдутся примерно в $35-40 за кг.

сыр:
[spoiler]Изображение
free picture hosting[/spoiler]
цена указана за полкило, тоже на распродаже был. ну и это самый дешевый сыр.

сметана:
[spoiler]Изображение[/spoiler]
upload pictures
цена указана за упаковку, за поллитра там $2.12, соответственно за литр будет $4.24

молоко я проскочила, вообще фоткала то, на что глаз падал, но за молоко я уже писала. Кефир вы за $1 нигде не купите, он вообще далеко не во всех магазинах бывает, чаще в специализированных или этнических - от этого цена на него наоборот выше.
Икру тоже не так уж и просто найти. на красную цены в таблице правдивые, а на черную - нет. черная обойдется в $50-60 самая плохонькая.

кстати, вопрос по украинским ценам - с трудом верится, что это правда, т.к. сколько себя помню, приезжая в Украину (причем, в Киев, где цены по идее выше, чем в целом по стране), замечала, что цены либо на уровне цен моего города (далеко не столичного), либо еще ниже. А в таблице цены прямо задраны, по сравнению с российскими.

И не поймите меня неправильно: мне сейчас Штаты нравятся не меньше России, я к ним привязалась, и за годы мотания туда-сюда поняла, что в Штатах скучаю по России, а в России скучаю по Штатам. НО эта страна интересна своей особой атмосферой, историей, устройством - где каждый штат как государство в государстве. НО если кто-то едет сюда за повышением уровня жизни, их, скорее всего, ждет разочарование. это страна для рабочих лошадок, трудоголиков, самородков, людей, которые хотят и любят работать, или даже ПАХАТЬ, но сказать, что это хорошая страна просто для жизни - ну никак не могу.
И я думаю, что каждую страну можно разобрать по косточкам - найти то, для чего она хороша, но и для чего она плоха. + не стоит забывать, что науке известны случаи, когда люди были в принципе не способны к эмиграции, не могли адаптироваться, вплоть до резкого ухудшения состояния здоровья.
И оставаясь в своей стране, вы ни на что своих детей не обрекаете - в этом смысл. Также, как и переезд в другую страну вовсе не гарантирует вашим детям счастливое безоблачное детство.

[spoiler]сколько накатала... вот что значут, муж на работу на ночь глядя ушел... в тему о трудоголиках: отработал утром 8 часов, и ушел с вечера еще на 8 часов. и это типичный случай. [/spoiler]
Don't waste your time or time will waste you ©
(Muse)

Ответить

Вернуться в «Курилка»